Bert: Usted habla en su libro sobre el Animus, preguntándose si algunas feministas han ido demasiado lejos al decir que el Animus es inducido culturalmente. También habla del desarrollo de una faceta masculina en las mujeres.
Dra. Estés: Una de las cosas que veo bastante en la generación de mujeres más jóvenes es que no tienen que luchar tanto por su derecho a ser libre dentro de la familia. Aunque todavía tienen que luchar en el mundo exterior. A pesar de que la familia pueda haber cambiado, hay muchas personas que no. Así que están luchando por evitar estas cosas en el mundo exterior y esforzándose por disminuirlas.
Creo que lo que llamamos desarrollo masculino es la capacidad de tomar las ideas de la vida interior y ponerlas en práctica en el mundo exterior. Así es como yo entiendo el desarrollo masculino desde dentro. Su capacidad de manifestarse en el mundo exterior, para hablar por sí mismas acerca de las materias que son importantes. Para poderlas llevar a sus libros, a su arte, los productos de su imaginación en forma manifiesta en el mundo exterior. Para ser capaces de despertar de una situación cómoda. Para ver lo que se necesita en el mundo y asistirlo. Estas son las manifestaciones del desarrollo adecuado del Animus.
Algunos hombres, como sabe, tienen un carácter más femenino que otros. Jung dibujó un círculo y lo dividió en cuatro partes, y dijo que un hombre es tres cuartas partes de masculino y una femenina. Una mujer es tres cuartas partes femenina y una masculina. Y eso es un buen comienzo. El problema es que dice que así es como debe ser, y eso no es la forma en que está. Es una forma demasiado rígida. He conocido algunos hombres que son las tres cuartas partes femeninas y sólo una masculina, y la cuarta parte masculina que son - salta hacia atrás - ¡muy fuerte, fuerte, fuerte! Así que ellos tienen un desarrollo femenino tremendo, porque es lo que son. Es desde el alma, no una superposición de cultural de la familia. Gloria Steinem es un buen ejemplo de una mujer que tiene mucho más desarrollo masculino que femenino. Aunque ahora aparece como si su desarrollo femenino estuviese apareciendo. Tiene 55 ó 60 años de edad y ahora está llegando. Así que lo que tenemos, como ustedes saben, es el rol en la vida para desarrollarlo en plenitud. Pero también otro de los retos es el desarrollo de su equilibrio, que es también su contrario.
Bert: Esto me trae a la memoria algo que dijo acerca de Jung y que el alma es masculina. He tenido un problema con respecto al punto de vista de Robert A. Johnson, ya que indica que, para el hombre, el alma es femenina. Para mí, tiene más sentido pensar en lo femenino como la puerta de entrada y el portal, lo que uno debe pasar con el fin de encontrar el alma.
Dra. Estés: Nos paralizamos a nosotros mismos diciendo que el alma es siempre masculina o es siempre femenina, o es tres cuartas partes de esta manera y una cuarta parte de esa otra, o es siempre al cincuenta por ciento. Nunca es ninguna de esas que indicamos. El Alma es inefable, y realmente no se puede hablar de ella. Hacemos dibujos y diagramas y decimos, "bueno, si pudiera hablar de ello, esto se vería así". Pero, en realidad, estamos hablando de una bolsa oscura y sentimos lo que está ahí, y continuamos diciendo: "Creo que debe ser esto o yo creo que debe ser eso". Y estamos tratando de definirla de una forma poética, porque nunca podremos describir con palabras comunes, qué es lo que sentimos y vemos. Pero no podemos, no puede ser.
También tenemos el concepto de hacer alma, acerca del cual habla mi colega James Hillman. No estoy de acuerdo con ese concepto del alma, porque el alma es, el alma está completa. Nunca duda, nunca se pierde. Puede producirse una grieta en la transmisión, o alguien puede romper los conductos con el alma, pero el alma sigue ahí, nunca se va... El ego puede ir. El ego se daña. El espíritu también se puede lesionar, pero sigue siendo el alma. Yo no creo que se esté haciendo el alma. Creo que hay conciencia de decisiones, pero el alma es increíblemente inefable. Es una idea interesante, con respecto al alma, pero pienso, en última instancia, que no puede describir el proceso.
Y, sin embargo, gente como Hillman, Bly, Robert Johnson, Gillette, Moore y yo misma, debemos tener la capacidad, como cualquier poeta, para movernos a través de diferentes imágenes a medida que desarrollamos una idea. Así que la idea de Johnson, tras diez años, podría abandonarla y desarrollar una nueva idea, teniendo más claridad. Jung lo hizo todo el tiempo. Si usted lee las obras de Jung verá que constantemente se contradice, porque se está desarrollando a medida que avanza. Así que siempre pienso que, independientemente de las metáforas que usemos, sería muy interesante ver si todavía creemos en ellas o si hemos encontrado otras mejores en diez o veinte años.
Bert: El proceso que usted describe de llegar a una bolsa, y tratar de describir el alma, trae a mi mente la forma en que los teólogos tratan de describir a Dios.
Dra. Estés: ¡Sí! ¡Sí! Hay una historia en mi libro, "El Cuarto Rabbino". Todos quieren ver a Dios. La historia gira en torno a la rueda sagrada de Ezequiel. Ellos la toman por los ángeles de la séptima bóveda del séptimo cielo, y cada uno tiene una experiencia de Dios. Y la experiencia es rompedora para tres de ellos. No porque sean malas personas, sino porque su fantasía de lo que es Dios, se hace añicos. Hay un dicho, no te cierres a lo inevitable. En última instancia, es una fuerza extraordinariamente grande, que es como lo que Baba Yaga dice en Vasalisa en una de mis historias: "pero recuerda, el conocimiento también puede hacer que una persona envejezca muy pronto". Es peligroso. Sólo tienes que esperar. No siempre se puede seguir como sería al escalar una montaña. A veces sólo hay que esperar, hasta que algo de lo que se refiere a ti, te llene... y entonces comenzar a entender.
Bert: ¿Qué piensa usted acerca de la mitopoética del movimiento masculino?
Dra. Estés: ¿Sabes?, nunca he entendido la palabra "mitopoética". Muchas personas me han preguntado en las entrevistas qué pienso del movimiento masculino, y me siguen diciendo: "No he conocido el movimiento masculino. El movimiento de los hombres no ha llegado a mi puerta y dicen: "nos gustaría presentarnos a usted"" Pero yo conozco a hombres que están en grupos con otros hombres, que están allí tratando de aprender sobre la vida y sobre su propio pozo profundo del ser.
Mitopoética es, creo, la nueva palabra de James Hillman. Para mí es una palabra intelectual que no entiendo. Entiendo la mitología. Entiendo las historias. Entiendo la poesía. Entiendo cortar cerca de los huesos. Yo soy un poeta que se convirtió en psicoanalista. Esa es mi experiencia. Soy una "cantadora", soy una narradora. Viene de mis pies, hacia arriba, no hacia mi cerebro, sino hacia algo más. Así que creo que "mitopoética" significa que se utiliza la mitología para tratar de comprender algo acerca de los aspectos profundos de su naturaleza.
Entrevisté a Robert Bly en 1990. Recuerdo que le decía: "Ahora, ¿qué pasa con el movimiento masculino?" Y él dijo: "No, no es el movimiento masculino". Y yo le dije: "Bueno, ¿cómo lo vas a llamar?" "El trabajo de los hombres, sólo el trabajo con los hombres, eso es todo". Y, realmente me gusta eso. Me gusta que él lo llamó el trabajo con los hombres. Mitopoética es una palabra demasiado grando, es preferible usar palabras más simples.
Me gustaría que el movimiento masculino viniese a verme. Me gustaría conocerlos. No sé por qué pero, de alguna manera se ocultan de mí. No vienen a donde estoy... desaparecen por sí mismos...
Bert: Espero que esta entrevista inicie el proceso de superar esa brecha.
¿Ve usted alguna conexión entre el trabajo que estamos haciendo, los cuentos de las mujeres de poder, y el trabajo de los hombres?
Dra. Estés: Oh, sí. Muchísima. A mi modo de entender mi trabajo es como poner la comida - un cierto tipo de alimento. Para las personas que tienen mucha hambre, la comida les llegará. Lo que creo es que, esta comida, es para hombres y mujeres, los alimentos en realidad se están recuperando, esos son las historias. Las historias atraerán a la gente como siempre lo han hecho. No es un fenómeno nuevo. Todas las novelas y todos los programas de radio y televisión, años tras años, no han sido más que historias. Algunas de ellas son historias tristes, historias rotas, historias incompletas y, algunas de ellas, historias muy tontas. Pero, sin embargo, historias lo suficientemente sustanciales como para que la gente se haya sentido atraída por ellas. Se dice que el gran narrador de su generación y de la mía es el cine. Los adolescentes y jóvenes no se sienten atraídos por la abuela y el abuelo lo suficiente como para sentarse en la cocina y escuchar sus historias. Pero vamos al cine a ver la cliffhangers los sábados.
Su abuela y su abuelo no tenían a mano las mismas noticias que ahora tenemos. Ahora tenemos a nuevos abuelos y abuelas a nuestra disposición, son las cintas de audio, diarios, cartas, reuniones de personas, libros que se escriben... Tenemos medios para ampliar la cocina hacia el mundo, o para ampliar el lugar de la chimenea, o la hoguera, por el mundo, y reunir a personas que normalmente no están dentro de nuestro alcance. Así que en realidad es un momento muy emocionante.
Dra. Estés: Una de las cosas que veo bastante en la generación de mujeres más jóvenes es que no tienen que luchar tanto por su derecho a ser libre dentro de la familia. Aunque todavía tienen que luchar en el mundo exterior. A pesar de que la familia pueda haber cambiado, hay muchas personas que no. Así que están luchando por evitar estas cosas en el mundo exterior y esforzándose por disminuirlas.
Creo que lo que llamamos desarrollo masculino es la capacidad de tomar las ideas de la vida interior y ponerlas en práctica en el mundo exterior. Así es como yo entiendo el desarrollo masculino desde dentro. Su capacidad de manifestarse en el mundo exterior, para hablar por sí mismas acerca de las materias que son importantes. Para poderlas llevar a sus libros, a su arte, los productos de su imaginación en forma manifiesta en el mundo exterior. Para ser capaces de despertar de una situación cómoda. Para ver lo que se necesita en el mundo y asistirlo. Estas son las manifestaciones del desarrollo adecuado del Animus.
Algunos hombres, como sabe, tienen un carácter más femenino que otros. Jung dibujó un círculo y lo dividió en cuatro partes, y dijo que un hombre es tres cuartas partes de masculino y una femenina. Una mujer es tres cuartas partes femenina y una masculina. Y eso es un buen comienzo. El problema es que dice que así es como debe ser, y eso no es la forma en que está. Es una forma demasiado rígida. He conocido algunos hombres que son las tres cuartas partes femeninas y sólo una masculina, y la cuarta parte masculina que son - salta hacia atrás - ¡muy fuerte, fuerte, fuerte! Así que ellos tienen un desarrollo femenino tremendo, porque es lo que son. Es desde el alma, no una superposición de cultural de la familia. Gloria Steinem es un buen ejemplo de una mujer que tiene mucho más desarrollo masculino que femenino. Aunque ahora aparece como si su desarrollo femenino estuviese apareciendo. Tiene 55 ó 60 años de edad y ahora está llegando. Así que lo que tenemos, como ustedes saben, es el rol en la vida para desarrollarlo en plenitud. Pero también otro de los retos es el desarrollo de su equilibrio, que es también su contrario.
Bert: Esto me trae a la memoria algo que dijo acerca de Jung y que el alma es masculina. He tenido un problema con respecto al punto de vista de Robert A. Johnson, ya que indica que, para el hombre, el alma es femenina. Para mí, tiene más sentido pensar en lo femenino como la puerta de entrada y el portal, lo que uno debe pasar con el fin de encontrar el alma.
Dra. Estés: Nos paralizamos a nosotros mismos diciendo que el alma es siempre masculina o es siempre femenina, o es tres cuartas partes de esta manera y una cuarta parte de esa otra, o es siempre al cincuenta por ciento. Nunca es ninguna de esas que indicamos. El Alma es inefable, y realmente no se puede hablar de ella. Hacemos dibujos y diagramas y decimos, "bueno, si pudiera hablar de ello, esto se vería así". Pero, en realidad, estamos hablando de una bolsa oscura y sentimos lo que está ahí, y continuamos diciendo: "Creo que debe ser esto o yo creo que debe ser eso". Y estamos tratando de definirla de una forma poética, porque nunca podremos describir con palabras comunes, qué es lo que sentimos y vemos. Pero no podemos, no puede ser.
También tenemos el concepto de hacer alma, acerca del cual habla mi colega James Hillman. No estoy de acuerdo con ese concepto del alma, porque el alma es, el alma está completa. Nunca duda, nunca se pierde. Puede producirse una grieta en la transmisión, o alguien puede romper los conductos con el alma, pero el alma sigue ahí, nunca se va... El ego puede ir. El ego se daña. El espíritu también se puede lesionar, pero sigue siendo el alma. Yo no creo que se esté haciendo el alma. Creo que hay conciencia de decisiones, pero el alma es increíblemente inefable. Es una idea interesante, con respecto al alma, pero pienso, en última instancia, que no puede describir el proceso.
Y, sin embargo, gente como Hillman, Bly, Robert Johnson, Gillette, Moore y yo misma, debemos tener la capacidad, como cualquier poeta, para movernos a través de diferentes imágenes a medida que desarrollamos una idea. Así que la idea de Johnson, tras diez años, podría abandonarla y desarrollar una nueva idea, teniendo más claridad. Jung lo hizo todo el tiempo. Si usted lee las obras de Jung verá que constantemente se contradice, porque se está desarrollando a medida que avanza. Así que siempre pienso que, independientemente de las metáforas que usemos, sería muy interesante ver si todavía creemos en ellas o si hemos encontrado otras mejores en diez o veinte años.
Bert: El proceso que usted describe de llegar a una bolsa, y tratar de describir el alma, trae a mi mente la forma en que los teólogos tratan de describir a Dios.
Dra. Estés: ¡Sí! ¡Sí! Hay una historia en mi libro, "El Cuarto Rabbino". Todos quieren ver a Dios. La historia gira en torno a la rueda sagrada de Ezequiel. Ellos la toman por los ángeles de la séptima bóveda del séptimo cielo, y cada uno tiene una experiencia de Dios. Y la experiencia es rompedora para tres de ellos. No porque sean malas personas, sino porque su fantasía de lo que es Dios, se hace añicos. Hay un dicho, no te cierres a lo inevitable. En última instancia, es una fuerza extraordinariamente grande, que es como lo que Baba Yaga dice en Vasalisa en una de mis historias: "pero recuerda, el conocimiento también puede hacer que una persona envejezca muy pronto". Es peligroso. Sólo tienes que esperar. No siempre se puede seguir como sería al escalar una montaña. A veces sólo hay que esperar, hasta que algo de lo que se refiere a ti, te llene... y entonces comenzar a entender.
Bert: ¿Qué piensa usted acerca de la mitopoética del movimiento masculino?
Dra. Estés: ¿Sabes?, nunca he entendido la palabra "mitopoética". Muchas personas me han preguntado en las entrevistas qué pienso del movimiento masculino, y me siguen diciendo: "No he conocido el movimiento masculino. El movimiento de los hombres no ha llegado a mi puerta y dicen: "nos gustaría presentarnos a usted"" Pero yo conozco a hombres que están en grupos con otros hombres, que están allí tratando de aprender sobre la vida y sobre su propio pozo profundo del ser.
Mitopoética es, creo, la nueva palabra de James Hillman. Para mí es una palabra intelectual que no entiendo. Entiendo la mitología. Entiendo las historias. Entiendo la poesía. Entiendo cortar cerca de los huesos. Yo soy un poeta que se convirtió en psicoanalista. Esa es mi experiencia. Soy una "cantadora", soy una narradora. Viene de mis pies, hacia arriba, no hacia mi cerebro, sino hacia algo más. Así que creo que "mitopoética" significa que se utiliza la mitología para tratar de comprender algo acerca de los aspectos profundos de su naturaleza.
Entrevisté a Robert Bly en 1990. Recuerdo que le decía: "Ahora, ¿qué pasa con el movimiento masculino?" Y él dijo: "No, no es el movimiento masculino". Y yo le dije: "Bueno, ¿cómo lo vas a llamar?" "El trabajo de los hombres, sólo el trabajo con los hombres, eso es todo". Y, realmente me gusta eso. Me gusta que él lo llamó el trabajo con los hombres. Mitopoética es una palabra demasiado grando, es preferible usar palabras más simples.
Me gustaría que el movimiento masculino viniese a verme. Me gustaría conocerlos. No sé por qué pero, de alguna manera se ocultan de mí. No vienen a donde estoy... desaparecen por sí mismos...
Bert: Espero que esta entrevista inicie el proceso de superar esa brecha.
¿Ve usted alguna conexión entre el trabajo que estamos haciendo, los cuentos de las mujeres de poder, y el trabajo de los hombres?
Dra. Estés: Oh, sí. Muchísima. A mi modo de entender mi trabajo es como poner la comida - un cierto tipo de alimento. Para las personas que tienen mucha hambre, la comida les llegará. Lo que creo es que, esta comida, es para hombres y mujeres, los alimentos en realidad se están recuperando, esos son las historias. Las historias atraerán a la gente como siempre lo han hecho. No es un fenómeno nuevo. Todas las novelas y todos los programas de radio y televisión, años tras años, no han sido más que historias. Algunas de ellas son historias tristes, historias rotas, historias incompletas y, algunas de ellas, historias muy tontas. Pero, sin embargo, historias lo suficientemente sustanciales como para que la gente se haya sentido atraída por ellas. Se dice que el gran narrador de su generación y de la mía es el cine. Los adolescentes y jóvenes no se sienten atraídos por la abuela y el abuelo lo suficiente como para sentarse en la cocina y escuchar sus historias. Pero vamos al cine a ver la cliffhangers los sábados.
Su abuela y su abuelo no tenían a mano las mismas noticias que ahora tenemos. Ahora tenemos a nuevos abuelos y abuelas a nuestra disposición, son las cintas de audio, diarios, cartas, reuniones de personas, libros que se escriben... Tenemos medios para ampliar la cocina hacia el mundo, o para ampliar el lugar de la chimenea, o la hoguera, por el mundo, y reunir a personas que normalmente no están dentro de nuestro alcance. Así que en realidad es un momento muy emocionante.
